nationalgeographic.com

http://channel.nationalgeographic.com/episode/stonehenge-decoded-3372/#tab-map
Лаборатория Альтернативной Истории (ЛАИ)
http://lah.ru/сайт ЛАИ переход в кинозал и к фото ЛАИ: http://www.lah.ucoz.com/forum/55-1779-1
karta_zemletrjasenij_onlajn
http://www.iris.edu/dms/seismon.htm http://rechkin.org/index/karta_zemletrjasenij_onlajn/0-104 http://www.iris.edu/seismon/views/eveday//imgs/zmMap.eveday.Central_Asia.gif http://rechkin.org/index/karta_zemljatresenij_onlajn/0-104
Вход на сайт



Малые баннеры

Онлайн
Сейчас 20 гостей онлайн
альтернативные цивилизации
http://naturesecret.ru/
Новости
http://www.iris.edu/dms/seismon.htm
IRIS Сейсмический Монитор - Последние землетрясения  
Original Text:

 

Все вы знаете, что я немного сдвинут по фазе на почве древнегреческой поэзии. Особливо, что касается древней греческой поэзии, примыкающей к гомеровскому периоду. 
Итак, берем две известные всем поэмы Гомера "Илиада" и "Одиссея". 
Понятное дело, что между этими поэмами довольно внушительная временная дырка. 
"Илиада" кончается выкупом тела Гектора. Ахилл еще жив на этом момент. 
"Одиссея" начинается обратным путешествием Одиссея на Итаку уже после захвата и уничтожения Трои. 
Все остальные сведения из "Одиссеи" о взятии Трои весьма скудны. Есть немного сведений о троянском коне, есть намеки на события после "Илиады", но глубокого описания сюжета нет. 
Однако до нас дошли довольно подробные описания, которые покрывают эту временную дыру. 
В частности, приход на помощь троянцам лидийских амазонок во главе с Пенфесилеей после смерти Гектора. Убийство Пенфесилеи Ахиллом. Далее, приход ливийских эфиопов во главе с Мемноном на помощь троянцам. Битва Ахилла с Мемноном и гибель последнего. Смерть Ахилла от стрелы Париса еще до взятия Трои. Взятие Трои и события, которые этому последствуют. 
Откуда всё это ? У Гомера этого нет. 
Однако я, естественно, раскапываю (что было нетрудно), что довольно скоро после гомеровских появились (во всяком случаи, эти поэмы датируют, начиная с 8-7 веков до н.э.) поэмы других авторов, или так называемые ранние киклические поэмы. 
Хронологично имеем: 
1. События сразу после "Илиады" описаны в поэме "Эфиопида". Автором считается Арктин из Милета. Поэма датируется концов 8 века до н.э. (не слабо, скажу я вам). 
2. Далее (хронологически) идет поэма "Малая Илиада". События, начиная от смерти Ахилла и до начала штурма Трои. Автором считается Лесх из Пирры, что на острове Лесбос. Поэма датируется началом 7 века до н.э. 
3. Далее (хронологически) идет поэма "Разрушение Илиона". Понятное дело, о событиях взятия Трои. Автор - всё тот же Арктин. Время - конец 8 века до н.э. 
4. Далее (хронологически) идет поэма "Возвращения". О событиях после взятия Трои и возвращениях греческих героев домой (исключая Одиссея). Автором считается Агий из Трезена. 
Поэма датируется серединой 7 века до н.э. 
5. Наиболее малозначительная поэма, идущая хронологически далее, - это "Телегония". О событиях после возвращения Одиссея на Итаку и о смерти Одиссея. Главный герой - Телегон, сын Одиссея и волшебницы Кирки (Цирцеи), который прибывает на Итаку в поисках своего отца, убивает его по ошибке, а затем женится на вдове Одиссея Пенелопе. Автор - Евгамон из Кирены (что на северном побережье Африки). Поэма более поздняя, датируется 6 веком до н.э. 
Однако дошли сведения еще и о других ранних древнегреческих киклических поэмах, которые не связаны непосредственно с Троянской войной, но тоже окологомеровского периода. 
Это: 
1. "Титаномахия" о войне олимпийцев с титанами. Время - 7 век до н.э., автор неизвестен. 
2. "Эдиподия" о времени Эдипа. Автор неизвестен, однако время создания довольно ранее - 8 век до н.э. 
3. "Фиваида" о походе Семерых против Фив. Не надо путать со значительно более поздней поэмой римлянина Стация с таким же названием (это уже н.э.). Время создания древнегреческой поэмы неизвестного автора - 8 век до н.э. 
4. "Эпигоны" о походе против Фив сыновей Семерых. Автором считается Антимах с острова Теос. 
Датировка - начало 7 век до н.э. 
5. "Кипрские сказания" о периоде, предшествующем Троянской войне, начиная со спора трех богинь, который разрешал Парис, и до событий, с который начинается "Илиада". Автором считается Стасин с острова Кипр (7 век до н.э.) 
6. Более поздняя поэма "Алкмеонида" (6 век до н.э.). О событиях, последующих после похода эпигонов, в частности, о судьбе одного из эпигоноа - Алкмеона, сына Амфиарая. Автором неизвестен. 

Я почему-то был уверен, что все эти поэмы до нас не дошли абсолютно, а о содержании известно по пересказам более поздних античных авторов. Я почти оказался прав, но не полностью. 
Оказывается, кое-что всё-таки дошло. Мало, но дошло. 
"Насколько мало ?" - вот ведь вопрос. Что известно о дошедших отрывках ? 
Более того, они еще и на русский язык переведены. 
Есть перевод этих отрывков на русский Цыбенко. 
Вопрос: насколько полные переводы Цыбенко есть у меня и полностью ли перевел Цыбенко отрывки этих киклических поэм, которые до нас дошли ? 
Вопросы экстремально важные. 
В частности, из перевода малого отрывка "Эфиопиды" следует, что Пенфесилея, предводительница лидийских амазонок, была не только дочерью Ареса, но и Отреры (амазонки). 
Понятно теперь, откуда это имя появилось в мифологии. 
И подобные важные мелочи можно найти в немалом объеме из этих отрывков. 
Кому что известно о них ? Возможно, они есть в большем объеме, чем известно мне. 
Давайте, поговорим об этом.

Все, что известно о троянских событиях до десятого года войны и после гибели Гектора (т.е. вне хронотопа Гомера), известно благодаря киклическим поэмам, так или иначе использовавшихся в творчестве других авторов (от Эсхила, через Вергилия - к фильму "Троя"). Вероятно, возникли они уже после Гомера, по принципу - приквела-мидквела-сиквела. 
Позвольте привести цитату. 
"Грандиозная концентрация героических сказаний в «Илиаде» и «Одиссее» стала основой для дальнейшего эпического творчества. В течение VII и первой половины VI вв. возник ряд поэм, составленных в стиле гомеровского эпоса и рассчитанных на то, чтобы сомкнуться с «Илиадой» и «Одиссеей» и, вместе с ними, образовать единую связную летопись мифологического предания, так называемый эпический «кикл» (цикл, круг). Античная традиция приписывала многие из этих поэм «Гомеру» и этим подчеркивала их сюжетную и стилистическую связь с гомеровским эпосом. Впоследствии, когда античная критика сумела отделить «киклические» поэмы от «подлинно» гомеровских, для поэм «кикла» отыскались другие авторские имена, однако далеко не всегда достоверные. От киклических поэм сохранились лишь совершенно ничтожные отрывки, но содержание поэм известно нам в пересказах античных ученых. «Кикл» строился так, что одна поэма примыкала к другой, продолжала повествование с того момента, которым заканчивалась предыдущая поэма. 
«Илиада» и «Одиссея» по своей композиционной структуре совсем не были предназначены к тому, чтобы оказаться частью более обширного целого. Обе гомеровские поэмы собирают огромный материал в рамках одного эпизода («Гнев Ахилла», «Возвращение Одиссея»), законченного действия небольшой длительности. Иначе — в «кикле»". Тронский И.М. История античной литературы. М., 1988. 
И вообще, поэмы Гомера представляют собой эпос, т.е.. макимальную концентрацию действия, с целью создания общей панорамы. Киклические поэмы строились уже по принципам историко-мифологической хроники. Что касается греческой литературы периода архаики, не менее интересными мне кажутся так называемые "гомеровы гимны", особенно первые, наиболее древние. 
Книга по теме. Залюбовина Г.Т. Архаическая Греция. М., 1992. 
http://infanata.ifolder.ru/7277068

Μία Φωνή, Ένας Στρατός

Дело не в том, что не менее интересны Гомеровские гимны (хотя я так не считаю; с художественной точки зрения - может быть, но не с информационной). 
Дело в том, что эти поэмы четко вписались в общую последовательную цепочку эпоса о Троянской войне. Человек, читающий о Троянской войне в пересказе, получает настолько динамичный сюжет, что даже не задумывается, где от Гомера, а где не от него. Но не это даже главное. 
Главное - и почему я заостряю вопрос именно на ранних киклических поэмах - это то, что они не дошли до нас. И "Гомеровские гимны", и "Теогония" и поэмы Гомера дошли, а эти поэмы - нет ! 
Вот в чем основной вопрос. 
Плюс, это не просто поэмы, а поэмы, которые являют собой оригинальный сюжет Троянской войны (именно они - это оригинальный источник о событиях после смерти Гектора). То есть, это не какая-то ерунда, которая не дошла (такой и не жалко). 
Уж если вдруг обнаруживается, что эти поэмы не совсем потеряны для нас, интерес к ним только увеличивается. 
А не дошли они, так как представляли собой откровенное эпигонство (я упомянул сиквел etc.), использующие разработанные Гомером (или около того) приемы (образную систему, в частности), и имеющие, следовательно, меньшую художественную ценность для современников и потомков. При ближайшем компаративном анализе выясняется их несоотносимость, т.к. ЭПОС не предполагает только хроники.  И вообще, над всей античностью (греческой, во всяком случае) возвышается Гомер, как некий первоучитель. Потом, исключая сельского хозяина Гесиода, до триады Эсхил-Софокл-Эврипид никаких особо крупных имен эпического (или трагического, в плане театра) нет. Вполне возможно, что киклические поэмы это попытка последующих рапсодов создать нечто вроде "многосерийного эпоса", проторенной беллетристики на основании имевшихся мифических циклов и ядра - поэм приснопамятного Гомера. 
"«Киклические» поэмы глубоко отличны от гомеровских по своей композиционной структуре. «Илиада» и «Одиссея» имеют целостный сюжет, достигают широкого охвата действительности путем распространенного изложения единого законченного в себе события. Поэмы «кикла» в огромном большинстве случаев лишены этой сюжетной законченности; они разрабатывают в последовательном порядке серию отдельных эпизодов, связанных между собой только хронологическим соотношением. При таком построении можно начать нить повествования в любом месте и, где угодно, оборвать ее. Уже Аристотель указал в «Поэтике» на эти особенности «киклических» произведений, как на художественный недостаток по сравнению с поэмами Гомера. Эпос .переходит в мифологическую хронику или в связную биографию мифологического героя, получает характер исторического повествования; «кикличеокая» поэзия в этом отношении перекликается с генеалогическим эпосом школы Гесиода и является предшественницей будущей греческой историографии. 
Несмотря на обилие эпизодов, «киклические» поэмы по своей величине значительно уступают гомеровским. Это свидетельствует об известной сжатости изложения. Поэты «кикла» отошли от неторопливой обстоятельности гомеровского рассказа, избегая, по свидетельству Аристотеля, речей, вкладываемых в уста действующим лицам с целью их характеристики. По-видимому, они стремились к занимательности, к ярким, фантастическим краскам, к богатству приключений". 
Тронский И.М. История античной литературы. М.,1988. 
Все это, еще более детально, рассмотрено у Радцига в его "Истории греческой литературы". 
Это лишь филологический взгляд, если желаете рассматривать их как исторический источник, пожалуйста. 
хочется вспомнить еще одну поэму, выпадающую из "кикла", но с ним все же связанную - "Батрахомиомахию", "войну мышей и лягушек". Ее когда-то приписывали Гомеру, но сейчас вроде, считают иначе. На мой взгляд важно, что уже тогда существовал иронический взгляд на "Илиаду" и "Одиссею", хотя, это наверное следует из ионийского мироощущения и ионийского диалекта - ирони много и у самого Гомера. Она, конечно несколько выпадает в оффтоп - информации в ней нет, но она дошла до нас весьма в хорошем качестве и переведена на русский... вот я ее и вспомнил - извиняйте.

Сохранившиеся песни поэм Троянского цикла (включая "Илиаду" и "Одиссею"). 
Киприи (11 песен) 
Илиада (24 песни) 
Эфиопида (5 песен) 
Малая Илиада (4 песни) 
Разрушение Илиона (2 песни) 
Возвращения (5 песен) 
Одиссея (24 песни) 
Телегония (2 песни) 

Переводы фрагментов: Эллинские поэты VIII—III вв. до н. э. М., Ладомир. 1999. 
"Батрахомиомахия" и "Маргит" это уже кризис героического эпоса периода VII-VI a.Ch., откровенный стёб над пафосом и тяжеловесностью, впрочем, корни имеющий сугубо народные.

Без этих поэм мы никогда не связали бы сюжетную линию Троянской войны воедино. Именно на эти поэмы в основном и ориентировались в своих произведениях Эсхилл, Софокл и Еврипид, о которых вы сказали. И не только они. Уже за это поэмы эти представляют собой большую ценность. Ну, ладно, с этим разобрались. 
А вот теперь вопрос: об эпигонстве и о малой художественной ценности этих поэм. 
Взгляд современников, даже самых умных, часто бывает не совсем верным. Я предпочитаю, как исследователь мифологии, сам судить на основании древних источников. 
Для того, чтобы так говорить, надо внимательно изучить сами источники - раз, второе, разбираться в античной поэзии и античной метрике. Людей, которые в этом разбираются, очень немного осталось, с тех пор, как ушли такие знатоки античной поэзии, как Шервинский, Гаспаров и иже с ними. Я знаю, что такой взгляд на эти киклические поэмы есть, но это не значит, что он является истиной в последней инстанции. Для того, чтобы сделать вывод, что эти поэмы - эпигонство на Гомера, материалов, вообще-то, маловато. Можно сделать вывод, что они хуже в художественном смысле, чем поэмы Гомера (да и то, далеко касательно не всех поэм), но вывод об эпигонстве делать, по-моему, нельзя. Слишком мало для этого материала. 
Для этого есть, кстати, еще некоторые исторические соображения. Например то, что точно никто не знает, когда творил Гомер, как и то, что такой человек вообще был. Киприи, кстати, по почерку так похожи на Гомера, что есть довольно серьезные основания предполагать, что их автором сам Гомер и является. Во всяком случае, есть у современных исследователей такая версия, и она рассматривается очень серьезно. То есть, говорить об эпигонстве в высшей мере странно, ибо нет четких доказательств, что "Илиада", например, создавалась раньше, чем "Эфиопида". Можно лишь говорить о художественной оценке, да и то очень осторожно, ибо некоторые киклические поэмы дошли до нас в очень малом объеме. 
Поймите, я работаю напрямую с античными стихами. Я и сам могу составить свое мнение без современных исследователей. Это не значит, что современных исследователей не надо читать, но уж верить им во всем точно не надо без пропускания их сведений через призму того, что известно тому, кто читает. Поверьте, что я знаю не меньше иных современных исследователей (если не больше), а у многих, даже очень хороших, я находил ошибки и обосновывал это. Я знаю греческую поэзию изнутри. Я знаю античную метрику тоже не понаслышке. Я ее изучал много лет. 
Я сам пишу редкими ритмами античной метрики без проблем. С греческим языком у меня, правда, плоховато. Это единственный, но большой минус. Те отрывки, которые я читал, не отложили у меня мнения, что поэмы эти много хуже поэм Гомера в художественном смысле. И уж, тем более, что это эпигонство на Гомера. Где-то они близки к Гомеру, где-то совсем нет. Ну, а вывод, что поэмы эти не дошли до нас в полном объеме, потому что они откровенно плохи, активно считаю неправильным. Нет никаких оснований так говорить. Более того, эти поэмы активно использовались более поздними греческими поэтами. Мы прекрасно знаем, что есть множество других причин, по которым произведения, особенно столь давнего времени, могут до нас не дойти.

Эллинские поэты VIII—III вв. до н. э. М., Ладомир. 1999. 
Тут есть эти отрывки киклических поэм. 
И еще один довод в пользу вторичности киклических поэм. Алесандр Македонский, если помните, читал и почитал лишь Гомера, а не Арктина, Лесха, Гагия и Эвгаммона, имена коих сохранились лишь в связи с ним. 
P.S. Переводынаанглийский: 
Hesiod, Homeric Hymns, Epic Cycle, Homerica. Translated by Evelyn-White, H. G. / Loeb Classical Library Volume 57. London: WilliamHeinemann, 1914 

"Разрушение Илиона" 

Поэма состояла из двух книг, т. е. примерно 1500 строк. Ее синопсис (краткое изложение) занимает одну страницу текста. Сохранилось 18 стихотворных строк в составе 4 фрагментов, а также 2 фрагмента с пересказом. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BD%D0%B0

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 авг 2009, 06:53

Я около полугода, как начал изучать древнегреческий. Увлекательное это дело. В некоторых аспектах, он удивительно похож на русский, а в других - резко отличается. Начинаешь глубже чувствовать и родной язык.

ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ

 
Новости сайта
07 Октября 2011, 08.16
В связи с исчерпанием площади сайта продолжение рекомендуется смотреть на mentore.mylivepage.ru а также учебные материалы можно
10 Сентября 2011, 20.19
Появилась новая папка: КУЛЬТУРА И МИФ, а в ней статьи -  1. Дневник Троянской войны глазами Диктиса
28 Августа 2011, 13.59
Добавляются интересные видео на тему "2012" для щекотания нервов и в помощь изучающим историю Древних цивилизаций, чьи
26 Августа 2011, 20.06
Закачаны 54 новых книги в вордовском формате. 7. Акимов. Облик физики  21 века. 8. Хализев В. Теория литературы. 9.
14 Августа 2011, 14.13
1.Открыт и уже месяц стабильно работает наш сайт, посвященный спецкурсам для филологов - по мировой мифологии и по
28 Июня 2011, 14.04
28 июня на сайт добавлена категория "изба-читальня", а в неё - бессмертное и актуальное  творение Виктора Хализева по
11 Мая 2011, 16.18
Появилось содержание сайта, по которому можно ориентироваться. добавлена книга Друнвало Мелхиседека по Египту (наиболее
11 Мая 2011, 15.16
1. ВВЕДЕНИЕ В КУРС: введение в "Альтернативную историю Древних цивилизаций (ДЦ) и культур; тезаурус общего свойства к
10 Мая 2011, 19.45
Много нового в Античности, особенно в разделе Анатолия (Троя и Шлиман, обзор анатолийского искусства, крито-микенской
05 Мая 2011, 14.18
Вот ссылка на 47-минутный ролик про Кайлас: Пирамиды - антенны Вселенной
Ближайшие праздники
Праздники России


Карта сайта